Putin trzyma lufę przy skroni Ukrainy. Czy Zachód pozwoli mu wystrzelić? [WYWIAD]

2022-01-18 19:06
Putin trzyma lufę przy skroni Ukrainy. Czy Zachód pozwoli mu wystrzelić? [WYWIAD]
Autor: president.gov.ua Putin trzyma lufę przy skroni Ukrainy. Czy Zachód pozwoli mu wystrzelić? [WYWIAD]

Kanada odradza swoim obywatelom wyjazdów na Ukrainę. Kreml może prowadzić przygotowania do wojny, ale nie sposób przewidzieć, czy już się na nią zdecydował. Wielka Brytania wysłała do Kijowa sprzęt wojskowy. Samoloty poleciały przez Danię, bo nie zostały wpuszczone do niemieckiej strefy powietrznej. Gdzie są wrogowie, a gdzie sojusznicy? Dlaczego Putin obawia się przegranej? Po co utrzymuje świat w napięciu? O tym wszystkim z dziennikarzem i autorem książek o Ukrainie Michałem Potockim rozmawiała Alina Makarczuk.

Prof. Robert Flisiak: Będzie nawet ponad 100 tys zakażeń dziennie, ale piąta fala może zakończyć pandemię

A.M.: Zachód obawia się pełnowymiarowej rosyjskiej inwazji na Ukrainie. “New York Times” donosi, że Moskwa wycofuje rodziny rosyjskich dyplomatów z Kijowa, a w Donbasie spokój - ludzie spacerują po parkach, chodzą do teatrów. Obowiązuje co prawda godzina policyjna, ale nie ma paniki, bo są przyzwyczajeni do wojny czy może to Zachód przesadza?

M.P.: Z punktu widzenia Ukraińców ta wojna trwa od ośmiu lat. W związku z tym dyskusje o tym, czy Rosja zaatakuje czy nie są o tyle nietrafione, że Rosja już ich zaatakowała. Te nastroje są oczywiście różne w zależności od regionu. Ze Lwowa jest bliżej do Wenecji niż do Doniecka. Myślę, że Ukraińcy zachowują dużo większy spokój niż zachodnie media. Mam poczucie, że lepiej rozumieją o co może Rosjanom chodzić. Widzą próby zarządzania strachem przez Rosję. To dotyczy doniesień wycofywania rosyjskich dyplomatów z Ukrainy, filmików pokazujących transporty z czołgami i ciężkim sprzętem zmierzające na Zachód czy ćwiczenia wojskowe z Białorusinami. W mojej opinii jest to przykrywka próby zmuszenia Zachodu do ustępstw. W moim przekonaniu Rosji nie chodzi ani o to, żeby dostać gwarancję wycofania wojsk NATO z Polski, ani by dostać prawną gwarancję, że Ukraina do NATO nie przystąpi. Bo nie przystąpi w najbliższym czasie z wielu innych powodów. Sprowadza się to do powrotu dialogu z Zachodem. Jest to pewnego rodzaju przywrócenie komunikacji, która była przerwana. A jeśli przy okazji uda się doprowadzić do jakiegoś rozłamu na Zachodzie - tym lepiej dla Rosji.

A.M.: Dobrym przykładem jest historia z omijaniem Niemiec przez brytyjskie samoloty ze sprzętem dla Ukrainy. Poleciały z Wielkiej Brytanii przez Danię, bo nie zostały wpuszczone do niemieckiej strefy powietrznej. Jaki był główny powód takiej decyzji Berlina? O co poszło?

M.P.: Z tego co pisze "Bilt", Brytyjczycy nie wystąpili o zgodę na przelot nad Niemcami, bo wiedzieli, że może z tym być kłopot przez wewnętrzne przepisy niemieckie. W związku z tym nie było odmowy Niemiec. Prawdopodobnie zadecydowały o tym względy biurokratyczne. Bardziej niepokojące są słowa niemieckiej minister spraw zagranicznych, która kategorycznie podtrzymała decyzje poprzedniego rządu o tym, że "Niemcy nie będą dostarczać Ukrainie broni. Nawet broni defensywnej". W dodatku ubrała to w dziwaczną argumentację, że to ze względów historycznych, bo – jak twierdziła – odpowiedzialność Niemiec za drugą wojnę światową i te miliony ofiar na terenie byłego Związku Radzieckiego sprawiają, że Niemcy nie zamierzają czynić niczego, co mogłoby zagrażać pokojowi. Tylko, że w tej sytuacji dozbrajanie potencjalnej ofiary napaści to służenie pokojowi, a nie zagrażanie pokojowi. Więc ta postawa Niemiec jest dużo groźniejsza niż sprzeciw przelotu nad ich terenem brytyjskich samolotów. Te słowa niemieckiej minister są niepokojące, a Brytyjczycy sobie świetnie poradzili.

A.M.: Są inne niepokojące wieści z Zachodu?

M.P.: Wiele. Handelsblatt pisze, że zachodni alianci, którzy projektują scenariusze na temat możliwej inwazji, wykluczyli możliwość wyłączenia Rosji z systemu bankowego SWIFT. Pewnie nikt tego nie potwierdzi, bo byłoby to działanie na niekorzyść dla interesów Zachodu. Tak naprawdę jest to zaproszenie Rosji, żeby eskalować napięcie w regionie. Z jednej strony Zachód można pochwalić za jedność podczas posiedzenia NATO-Rosja, wspólną linię, konsultowaną od tygodni. Z drugiej strony widzimy, że to przekonanie w stylu "Rosji nie wolno prowokować" czy "bisness as usual" wciąż gdzieś na Zachodzie trwa.

A.M.: Niektórzy twierdzą, że krwawa wojna Rosji z Ukrainą byłaby końcem Putina. Pełnowymiarową agresję rosyjską wykluczają m.in. Radosław Sikorski czy Adam Daniel Rotfeld. Pan się z taką tezą zgadza?

M.P.: W przypadku pełnowymiarowej inwazji Rosja więcej straci niż zyska, ale Rosjanie realizują kilka scenariuszy równolegle, w zależności od sytuacji. Niczego nie możemy wykluczyć.

A.M.: Mieszkańcy zachodniej Ukrainy, z którymi rozmawiałam mówią, że nie boją się wojny, bo wojsko ukraińskie będzie w stanie ich obronić, a jak trzeba będzie to pełna mobilizacja i sami pójdą na front. Czy to wystarczy?

M.P.: To zależy od tego, jakie siły Rosjanie rzuciliby na front. Ponieważ 100 tysięcy rosyjskich żołnierzy przy granicy z Ukrainą dziś to nie są siły pozwalające na okupację Ukrainy do linii Dniepru. Możliwości mobilizacyjne Ukrainy to 900 tys. osób, więc Rosjanie - żeby mieć przewagę - mieliby na zachodnią granicę przerzucić ponad milion własnych żołnierzy. Pamiętajmy, że mają demograficzną przewagę i są w stanie to zrobić. Mają silniejszą armię, zwłaszcza jeśli chodzi o flotę i możliwości powietrzne. W mniejszym stopniu jeśli chodzi o siły pancerne. Mimo wszystko Ukraina nie jest bez szans, żeby przynajmniej powstrzymać rosyjską ofensywę, bo to już nie jest taka słaba armia jak w 2014 roku, gdzie dziury były łatane przez wolontariuszy i bataliony ochotnicze, tworzone czasami przez światek przestępczy, czasami lokalnie, czasami przez oligarchów. W tym momencie to są zespoły profesjonalne, wyćwiczone, ostrzelane. O znacznie lepszym sprzęcie, lepiej dofinansowane, mające dużo kanałów komunikacji z wojskami NATO.

A.M.: Strategia Zachodu wobec Rosji od 2014 się zmieniła. Niektórzy twierdzą, że wyciągnął wnioski. Straszy Putinem, "bo działa na wyprzedzenie, a nie reaguje na czyny dokonane".

M.P.: W 2014 roku dla Zachodu inwazja rosyjska była zaskoczeniem. Reagował post factum. Dziś to się zmieniło. NATO i UE współpracują z Ukrainą. USA przygotowały 18 różnych scenariuszy reakcji w zależności od tego, na co Rosja się odważy. Świadomość tego, w co gra Rosja na Zachodzie jest dziś dużo większa. Problemem dziś może być to, że Zachód jest przez Rosję postrzegany jako słabszy niż w 2014 roku, bo Ameryka wycofała się z Afganistanu. Niemcy są tuż po wyborach i nowy rząd dopiero się wdraża. Francja jest w kampanii wyborczej. Wielka Brytania boryka się ze skutkami Brexitu. Polska jest pogrążona w sporach z Komisją Europejską. Dlatego moim zdaniem, Rosjanie próbują eskalować napięcia w regionie właśnie teraz. Natomiast reakcja tych wszystkich zachodnich państw w przypadku dalszej agresji byłyby dziś – mimo wewnętrznych kryzysów – bardziej zdecydowana niż 8 lat temu.

A.M.: Po tej historii z Niemcami powstaje pytanie o wiarygodność sojuszników. Na kogo Ukraina dziś tak naprawdę może liczyć?

M.P.: To już teraz widać, kto im dostarcza broń, kto wspiera ich szkoleniowo i doradczo. To są oczywiście Stany Zjednoczone, ale też Kanada, gdzie jest spora diaspora ukraińska, gdzie Kanadyjczycy ukraińskiego pochodzenia nieraz zajmowali wysokie stanowiska państwowe.

A.M.: A na Polskę Ukraina wciąż może liczyć tak jak kiedyś? Andrzej Duda często jeździ do Kijowa, a Zełeński ewidentnie ma do niego sympatię. Czy to wystarczy?

M.P.: Jest jakaś chemia między prezydentami obu państw. Polska jest sojusznikiem dla Ukrainy. To się nie zmieniło. Niezależnie od tego, kto jest u władzy. Dopiero co Andrzej Duda był w Hucie na zachodzie Ukrainy na szczycie Trójkąta Lubelskiego. W czwartek do Polski przylatuje Wołodymyr Zełeński. Te kontakty są też na poziomie ministerialnym czy regionalnym. Ta współpraca jest dobra. Są oczywiście między Polską a Ukrainą jakieś spory gospodarcze czy historyczne, które się toczą od lat, ale one są oderwane od współpracy dyplomatycznej.

A.M.: Nie dotyczą bezpieczeństwa i kwestii wojskowych?

M.P.: Tak. Co ciekawe, Ukraińcy to dostrzegają. W sondażach dotyczących popularności polityków zagranicznych, Duda zajął jedno z pierwszych miejsc. Okazał się najbardziej rozpoznawalny na Ukrainie. Oczywiście to nie znaczy, że każdy Ukrainiec wie, czym się Duda zajmuje i w jakiej jest partii. To nie jest ocena polityczna, tylko raczej symbol oceny Polski i pewnego rodzaju dowód, że Ukraińcy postrzegają Polskę jako sojusznika.

QUIZ. Polskie epoki literackie. Wiedza szkolna, nie skompromituj swojej pani od polskiego

Pytanie 1 z 12
W Oświeceniu Jan Potocki stworzył słynną satyryczną powieść "Rękopis znaleziony w Saragossie". W jakim języku ją napisał?
Grupa ZPR Media sprzeciwia się głoszeniu opinii noszących znamiona mowy nienawiści przepełnionych pogardą czy agresją. Jeśli widzisz komentarz, który jest hejtem, powiadom nas o tym, klikając zgłoś. Więcej w REGULAMINIE
Najnowsze