Putin trzyma lufę przy skroni Ukrainy. Czy Zachód pozwoli mu wystrzelić? [WYWIAD]

A.M.: Zachód obawia się pełnowymiarowej rosyjskiej inwazji na Ukrainie. “New York Times” donosi, że Moskwa wycofuje rodziny rosyjskich dyplomatów z Kijowa, a w Donbasie spokój - ludzie spacerują po parkach, chodzą do teatrów. Obowiązuje co prawda godzina policyjna, ale nie ma paniki, bo są przyzwyczajeni do wojny czy może to Zachód przesadza?

M.P.: Z punktu widzenia Ukraińców ta wojna trwa od ośmiu lat. W związku z tym dyskusje o tym, czy Rosja zaatakuje czy nie są o tyle nietrafione, że Rosja już ich zaatakowała. Te nastroje są oczywiście różne w zależności od regionu. Ze Lwowa jest bliżej do Wenecji niż do Doniecka. Myślę, że Ukraińcy zachowują dużo większy spokój niż zachodnie media. Mam poczucie, że lepiej rozumieją o co może Rosjanom chodzić. Widzą próby zarządzania strachem przez Rosję. To dotyczy doniesień wycofywania rosyjskich dyplomatów z Ukrainy, filmików pokazujących transporty z czołgami i ciężkim sprzętem zmierzające na Zachód czy ćwiczenia wojskowe z Białorusinami. W mojej opinii jest to przykrywka próby zmuszenia Zachodu do ustępstw. W moim przekonaniu Rosji nie chodzi ani o to, żeby dostać gwarancję wycofania wojsk NATO z Polski, ani by dostać prawną gwarancję, że Ukraina do NATO nie przystąpi. Bo nie przystąpi w najbliższym czasie z wielu innych powodów. Sprowadza się to do powrotu dialogu z Zachodem. Jest to pewnego rodzaju przywrócenie komunikacji, która była przerwana. A jeśli przy okazji uda się doprowadzić do jakiegoś rozłamu na Zachodzie - tym lepiej dla Rosji.

A.M.: Dobrym przykładem jest historia z omijaniem Niemiec przez brytyjskie samoloty ze sprzętem dla Ukrainy. Poleciały z Wielkiej Brytanii przez Danię, bo nie zostały wpuszczone do niemieckiej strefy powietrznej. Jaki był główny powód takiej decyzji Berlina? O co poszło?

M.P.: Z tego co pisze "Bilt", Brytyjczycy nie wystąpili o zgodę na przelot nad Niemcami, bo wiedzieli, że może z tym być kłopot przez wewnętrzne przepisy niemieckie. W związku z tym nie było odmowy Niemiec. Prawdopodobnie zadecydowały o tym względy biurokratyczne. Bardziej niepokojące są słowa niemieckiej minister spraw zagranicznych, która kategorycznie podtrzymała decyzje poprzedniego rządu o tym, że "Niemcy nie będą dostarczać Ukrainie broni. Nawet broni defensywnej". W dodatku ubrała to w dziwaczną argumentację, że to ze względów historycznych, bo – jak twierdziła – odpowiedzialność Niemiec za drugą wojnę światową i te miliony ofiar na terenie byłego Związku Radzieckiego sprawiają, że Niemcy nie zamierzają czynić niczego, co mogłoby zagrażać pokojowi. Tylko, że w tej sytuacji dozbrajanie potencjalnej ofiary napaści to służenie pokojowi, a nie zagrażanie pokojowi. Więc ta postawa Niemiec jest dużo groźniejsza niż sprzeciw przelotu nad ich terenem brytyjskich samolotów. Te słowa niemieckiej minister są niepokojące, a Brytyjczycy sobie świetnie poradzili.

A.M.: Są inne niepokojące wieści z Zachodu?

M.P.: Wiele. Handelsblatt pisze, że zachodni alianci, którzy projektują scenariusze na temat możliwej inwazji, wykluczyli możliwość wyłączenia Rosji z systemu bankowego SWIFT. Pewnie nikt tego nie potwierdzi, bo byłoby to działanie na niekorzyść dla interesów Zachodu. Tak naprawdę jest to zaproszenie Rosji, żeby eskalować napięcie w regionie. Z jednej strony Zachód można pochwalić za jedność podczas posiedzenia NATO-Rosja, wspólną linię, konsultowaną od tygodni. Z drugiej strony widzimy, że to przekonanie w stylu "Rosji nie wolno prowokować" czy "bisness as usual" wciąż gdzieś na Zachodzie trwa.

A.M.: Niektórzy twierdzą, że krwawa wojna Rosji z Ukrainą byłaby końcem Putina. Pełnowymiarową agresję rosyjską wykluczają m.in. Radosław Sikorski czy Adam Daniel Rotfeld. Pan się z taką tezą zgadza?

M.P.: W przypadku pełnowymiarowej inwazji Rosja więcej straci niż zyska, ale Rosjanie realizują kilka scenariuszy równolegle, w zależności od sytuacji. Niczego nie możemy wykluczyć.

A.M.: Mieszkańcy zachodniej Ukrainy, z którymi rozmawiałam mówią, że nie boją się wojny, bo wojsko ukraińskie będzie w stanie ich obronić, a jak trzeba będzie to pełna mobilizacja i sami pójdą na front. Czy to wystarczy?

M.P.: To zależy od tego, jakie siły Rosjanie rzuciliby na front. Ponieważ 100 tysięcy rosyjskich żołnierzy przy granicy z Ukrainą dziś to nie są siły pozwalające na okupację Ukrainy do linii Dniepru. Możliwości mobilizacyjne Ukrainy to 900 tys. osób, więc Rosjanie - żeby mieć przewagę - mieliby na zachodnią granicę przerzucić ponad milion własnych żołnierzy. Pamiętajmy, że mają demograficzną przewagę i są w stanie to zrobić. Mają silniejszą armię, zwłaszcza jeśli chodzi o flotę i możliwości powietrzne. W mniejszym stopniu jeśli chodzi o siły pancerne. Mimo wszystko Ukraina nie jest bez szans, żeby przynajmniej powstrzymać rosyjską ofensywę, bo to już nie jest taka słaba armia jak w 2014 roku, gdzie dziury były łatane przez wolontariuszy i bataliony ochotnicze, tworzone czasami przez światek przestępczy, czasami lokalnie, czasami przez oligarchów. W tym momencie to są zespoły profesjonalne, wyćwiczone, ostrzelane. O znacznie lepszym sprzęcie, lepiej dofinansowane, mające dużo kanałów komunikacji z wojskami NATO.

A.M.: Strategia Zachodu wobec Rosji od 2014 się zmieniła. Niektórzy twierdzą, że wyciągnął wnioski. Straszy Putinem, "bo działa na wyprzedzenie, a nie reaguje na czyny dokonane".

M.P.: W 2014 roku dla Zachodu inwazja rosyjska była zaskoczeniem. Reagował post factum. Dziś to się zmieniło. NATO i UE współpracują z Ukrainą. USA przygotowały 18 różnych scenariuszy reakcji w zależności od tego, na co Rosja się odważy. Świadomość tego, w co gra Rosja na Zachodzie jest dziś dużo większa. Problemem dziś może być to, że Zachód jest przez Rosję postrzegany jako słabszy niż w 2014 roku, bo Ameryka wycofała się z Afganistanu. Niemcy są tuż po wyborach i nowy rząd dopiero się wdraża. Francja jest w kampanii wyborczej. Wielka Brytania boryka się ze skutkami Brexitu. Polska jest pogrążona w sporach z Komisją Europejską. Dlatego moim zdaniem, Rosjanie próbują eskalować napięcia w regionie właśnie teraz. Natomiast reakcja tych wszystkich zachodnich państw w przypadku dalszej agresji byłyby dziś – mimo wewnętrznych kryzysów – bardziej zdecydowana niż 8 lat temu.

A.M.: Po tej historii z Niemcami powstaje pytanie o wiarygodność sojuszników. Na kogo Ukraina dziś tak naprawdę może liczyć?

M.P.: To już teraz widać, kto im dostarcza broń, kto wspiera ich szkoleniowo i doradczo. To są oczywiście Stany Zjednoczone, ale też Kanada, gdzie jest spora diaspora ukraińska, gdzie Kanadyjczycy ukraińskiego pochodzenia nieraz zajmowali wysokie stanowiska państwowe.

A.M.: A na Polskę Ukraina wciąż może liczyć tak jak kiedyś? Andrzej Duda często jeździ do Kijowa, a Zełeński ewidentnie ma do niego sympatię. Czy to wystarczy?

M.P.: Jest jakaś chemia między prezydentami obu państw. Polska jest sojusznikiem dla Ukrainy. To się nie zmieniło. Niezależnie od tego, kto jest u władzy. Dopiero co Andrzej Duda był w Hucie na zachodzie Ukrainy na szczycie Trójkąta Lubelskiego. W czwartek do Polski przylatuje Wołodymyr Zełeński. Te kontakty są też na poziomie ministerialnym czy regionalnym. Ta współpraca jest dobra. Są oczywiście między Polską a Ukrainą jakieś spory gospodarcze czy historyczne, które się toczą od lat, ale one są oderwane od współpracy dyplomatycznej.

A.M.: Nie dotyczą bezpieczeństwa i kwestii wojskowych?

M.P.: Tak. Co ciekawe, Ukraińcy to dostrzegają. W sondażach dotyczących popularności polityków zagranicznych, Duda zajął jedno z pierwszych miejsc. Okazał się najbardziej rozpoznawalny na Ukrainie. Oczywiście to nie znaczy, że każdy Ukrainiec wie, czym się Duda zajmuje i w jakiej jest partii. To nie jest ocena polityczna, tylko raczej symbol oceny Polski i pewnego rodzaju dowód, że Ukraińcy postrzegają Polskę jako sojusznika.