“Czy Putin ma dojść do Bugu, żeby Zachód się obudził?” WYWIAD

A.M.: USA odcięły Rosję od międzynarodowego długu państwowego, nałożyły sankcje na dwa banki rosyjskie – Wnieszekonombank (WEB) oraz Promswiazbank (PSB) oraz 42 kontrolowane przez nie podmioty. Sankcje personalne objęły synów trzech bliskich współpracowników Putina – szefa FSB, zastępcy szefa kancelarii prezydenta FR oraz szefa rosyjskiego wywiadu zagranicznego. Czy to wystarczający cios, wymierzony w Putina, który zaczął inwazję na Ukrainę?

R.G.: To teatr kukiełek, a nie sankcje. Wielka Brytania również nałożyła sankcje na 5 banków. Czyli w sumie mamy 6 banków, objętych sankcjami. Banków w Rosji jest ponad 300. Przy czym 5 największych z nich ma ponad 60 procent udziału na rynku rosyjskim, ale żaden z nich nie został sankcjami objęty.

A.M.: Na liście faktycznie nie ma kluczowych banków rosyjskich - takich jak na przykład Sbierbank Rosji, bank VTB lub Alfa Bank, które mają tam najwięcej udziałów. To wywołało nasze ogromne zdziwienie na Ukrainie.

R.G.: No właśnie. Wracając do długu państwowego to tym długiem można handlować. Można to obejść. Da się to zrobić. Myślę, że Putin był na to przygotowany i miał plan B. Da się tym inaczej zarządzać. Grzegorz Żemek [red. polski ekonomista, skazany w „aferze FOZZ”] już chyba wyszedł z więzienia, więc może Putinowi podpowiedzieć jak to się robi.

A.M.: Niemcy zatrzymały proces certyfikacji Nord Stream II do odwołania. Choć prezydent Ukrainy, ale też państwa bałtyckie, chciały całkowitego zamknięcia tej szkodliwej w ich opinii inwestycji, pozwalającej Putinowi na szantażowanie Europy.

R.G.: Niemcy wstrzymały certyfikację gazociągu. Nie powiedziały, że rezygnują z Nord Stream II. Tylko wstrzymały uruchomienie. Mogą tę decyzję cofnąć latem czy na jesieni. Co więcej dwie nitki Nord Stream I cały czas działają w najlepsze. Trudno się dziwić Niemcom, bo im bez rosyjskiego gazu dupy zmarzną. Tak jak powiedziałem na początku – te sankcje to teatr kukiełek.

A.M.: Pan jest dość sceptyczny, ale może jednak nie jest tak źle? Może Zachód wybrał sankcje defensywne, zamiast ofensywnych. Czyli będzie stopniowo nakładał kolejne, bardziej rygorystyczne dla Rosji. Mówi się, że w Białym Domu jest lista co najmniej 370 kolejnych nazwisk osób z otoczenia Putina, które lada dzień mogą zostać sankcjami objęci.

R.G.: Odpowiem pytaniem na pytanie. Jak daleko Putin ma zajść, żeby Biden wyciągnął te 370 nazwisk i objął te osoby sankcjami? Gdzie musi dojść? Do Bugu? Czy zacząć zajęcie Czech po zajęciu Kijowa? Jeśli zajęcie Doniecka i Ługańska jest dla Bidena niewystarczające. Kolejny ważny element do rozważenia. Gdyby tak powyrzucano dzieci rosyjskich oligarchów z brytyjskich i amerykańskich uniwersytetów to może to ich by bardziej zabolało. Mieliby w domu małą rewolucję.

A.M.: Bogaci Rosjanie nie tylko studiują, ale nawet leczą się na Zachodzie.

R.G.: Dokładnie. Proszę zobaczyć jak dużo jest do zrobienia. A o czym my w Polsce dyskutujemy? Czy rozegramy mecz Polska-Rosja na stadionie na terenie neutralnym czy jednak mamy jechać na rozgrywki do Rosji?

A.M.: Kiedy rozmawiam z żołnierzami z ukraińskich Sił Zbrojnych słyszę opinię, że “Zachód nas wspiera, ale wiemy, że na froncie możemy liczyć tylko na siebie”.

R.G.: Przypomnę stare mądre powiedzenie: umiesz liczyć – licz na siebie.

A.M.: Wróćmy na chwilę do Nord Stream II. Może Zachód już zrozumiał, że nie może robić deali z międzynarodowym terrorystą? Może ten moment, który zmienia historię doprowadzi do zamknięcia tej inwestycji lub zmusi nas do pilnych poszukiwań alternatywnych rozwiązań, żeby przestać kupować gaz rosyjski?

R.G.: Emir Kataru powiedział dziś, że nie jest w stanie zastąpić gazu rosyjskiego na rynkach europejskich. A jeśli Niemcy nie chcą atomu, a węgiel zwalczają, to bez gazu nie pojadą. Węgiel to CO2, a gaz to trochę mniejsze CO2. Z takim podejściem nie da rady.

A.M.: Jest Pan dość pesymistyczny w sprawie sankcji. To czy odcięcie Rosji od systemu transakcji międzynarodowych SWIFT, co rozważa w ostateczności Biały Dom – zatrzyma Putina?

R.G.: Myślę, że to mogłoby zadziałać. Rosja by to odczuła. Ale czy to powstrzymałoby Rosję? Nie sądzę. Wcześniej myślałem, że z Rosją można rozmawiać, teraz widzimy, że się nie da. Putin ma mocne imperialne skłonności i to się nasiliło po 2014 roku. Myślę, że on część tych sankcji przewidział i już zdążył się przygotować. Po aneksji Krymu wartość rubla spadła do jednej trzeciej wartości sprzed inwazji na Krym i nic się w Rosji nie wydarzyło. Jakoś dała radę. Myślę więc, że nawet jeśli wartość rubla spadnie jeszcze bardziej to może go przed wojskowymi działaniami nie powstrzymać. Bo Putin ma do czynienia z takim społeczeństwem, któremu bardziej zależy na sile rosyjskiego państwa niż na tym, co mają na talerzu. Zwłaszcza że nigdy większość Rosjan nie miała na talerzach zbyt dużo.

A.M.: To co zadziała Panie Profesorze?

R.G.: Zostałbym przy odcięciu Rosji od systemu SWIFT. Tylko jeśli tak się stanie to Chiny mogą pomyśleć “aha, czyli tak można, to może USA nas od SWIFT-u mogą odciąć”. Nie da się przewidzieć, jak wtedy zareagują Chiny. Może pojawić się ryzyko, że zaczną w tej nieufności do Zachodu wspierać Rosję. W obawie o własny interes. To nie jest zero jedynkowe. Gospodarka światowa to system naczyń połączonych. Myślę, że USA oceniają te wszystkie ryzyka. Dziś o sankcjach wobec Rosji mają dużo do powiedzenia ci, co doprowadzili do krachu finansowego w 2008 roku. Dla mnie jest oczywiste, że wszystkie te decyzje w tej sprawie są polityczne.

Czytaj także: Strajk rolników w Warszawie 23.02. Protestują w związku ze wzrostem cen! [WIDEO]